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 谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

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kdrjl
至圣

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楼主    2022-07-24 17:47:09
主题:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

无意间看到生产部装的一个传动控制柜。驻足,然后拍照。

电气柜左侧是一台30kW重载型G120,旁边是一个3kW轻载型G120。这个柜子其它的从略。看主电路,能看出问题来嘛?不讨论元件布置和走线,接线形式。只看它们的主电路连接。能看出什么问题呢?谁能发表自己的意见?

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kdrjl
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1楼    2022-07-24 17:49:27
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

本楼问题意在看看大家对G120的应用知多少?

我是你的朋友
yming
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2楼    2022-07-24 20:28:22
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

这是你们出的柜子呀?

看不懂那些金属螺线管是做啥的?不危险么?不觉得它本身就是电感线圈么?

进线有电抗器就行了。磁环做啥?

出线真的需要磁环么?电机PE线为啥甩到外面?



学而时习之,不亦说乎?温故而知新,不亦乐乎?
lzm
奇侠

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3楼    2022-07-24 20:44:00
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

图中的“南瓜”怪怪的

Querer es poder! 修福粒米藏日月 持慧毫芒有乾坤
yming
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4楼    2022-07-24 21:07:45
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

那是他们的EMC经验。其实,根本不需要。

我从来就没用过。

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lzm
奇侠

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5楼    2022-07-24 21:13:48
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

choke 的接线就是PE不能穿入绕圈的。
再有,盘内接线怎么还用金属软管,抗干扰竟然做到如此?那电缆选型是不是也该严格些。

Querer es poder! 修福粒米藏日月 持慧毫芒有乾坤
yming
至圣

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6楼    2022-07-24 22:53:44
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

三相绕磁环是为了抑制电流共模干扰。

变频器三根输出线有共模电流么?它们的矢量和为零!

不为零是因为电机绕组与外壳存在等效电容,而产生的泄漏电流。

老老实实地接四根线,就完成矢量和等于零了。

进一步避免载波造成的沿线等效电容形成的泄漏电流,使用屏蔽电缆就解决所有问题。

这个东西在大电流下,除了因磁畴翻转造成的发热没啥作用。

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ABBCCC
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7楼    2022-07-24 23:40:11
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

好像没看到熔断器,隔离开关或断路器,算是奇怪之处吗?抑或看走了眼?

谨慎低调
lzm
奇侠

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8楼    2022-07-25 08:46:49
精华帖  主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

看看这个。

第一次见是在2000年,当然是德方的图纸和电柜。

版主引发了一个很好的话题。

Querer es poder! 修福粒米藏日月 持慧毫芒有乾坤
0615317263
至圣

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9楼    2022-07-25 09:09:59
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

主要是EMC的控制,这个仁者见仁,智者见智。但是最好不要在一个柜子里。

yming
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10楼    2022-07-25 09:55:10
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

你得知道磁环的作用呀。不能看到个图,就引用。

电机三相绕组是个节点。根据节点定律,流入电流=流出电流;理论上没有共模电流。

能产生共模电流,磁环扼流圈才能起作用。

什么情况下,才会有共模电流呢?

就是电机绕组-外壳等效电容存在,产生的泄漏电流。它会导致这三相线电流矢量和不为零。

如果供电电源是三相五线(四线)的TN。变频器的Y电容就将中点电位嵌在PE。

只需要添加电机PE线,将电机外壳与变频器PE连接,通过Y电容,将泄漏电流返回变频器电容中点。这四根线的电流矢量和永远为零。根本不需要磁环扼流圈。

对于西门子变频器来说,它使用对称空间矢量调制(SVM);载波电压仍然作用在电机绕组上,要想抑制共模泄露电流,这个磁环扼流圈没啥作用。

还是老老实实使用第四根PE线吧,

这个柜子,发热元件都在下方,考验西门子变频器的耐热能力。

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kdrjl
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11楼    2022-07-25 10:40:08
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

(捂脸)差点笑喷。


大家的注意力都集中在不需要注意的地方了?关于磁环不是本楼要讨论的问题。关于保险动力配电就已经具备了自动开关的功能。电气柜里没必要重复。


看来大家的关注点并没有发现我想要的点。嘻嘻


不管怎么说,本楼的话题能够引出一些相关的讨论。这就很好。

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lzm
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12楼    2022-07-25 10:41:59
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

西门子的变频器确实没见过这个扼流圈的应用,三相电流矢量和为零也只能停留在理论上,为了解决实际问题各变频器供应商也是各显神通。
图中四个“南瓜”似乎接法并不一样,左边两个是分别接在了进线和出线,右边两个似乎是一拖二的应用,都接在了出线上,不知是不是这样。


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kdrjl
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13楼    2022-07-25 10:55:15
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

嘻嘻,没见过?不等于没有用哟。我会告诉你在哪能见到西家传动用这个东西。现在不行,我需要组织一篇相关的说明。


先给你一个提示,西家传动的产品有一个A级或B级滤波器。以前也叫作无线电干扰滤波器。现在,在SINANICS产品里,A级滤波器是内置的,就在装置里,B级滤波器是外置的,属于选购产品。


而磁环就是滤波器中的一个部分。


关于它的用途,确实不是所有场合都需要。但是,假如你的传动设备周边有怕电磁干扰的精密检测仪器,没有这个滤波器是万万不能的。仅此而已。

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yming
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14楼    2022-07-25 12:09:23
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

进线滤波器主要的作用元件是对称接中性点的电容!其配置的电感扼流圈是为了避免谐振(隔离电容,否则,电容就成了电网的功率因数调整电容了。它哪里受得了)。

这在没有Y电容的变频驱动系统中起主要作用。同样需要变频器连接电机外壳的PE线,将泄漏电流通过对称电容器返回变频器的进线端。目的是:避免通过PEN线,经供电变压器的中点构成回路。



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kdrjl
至圣

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15楼    2022-07-25 20:46:21
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

电感磁环的高频滤波作用(抗共模噪声),实际效果是非常明显的。否则,也不会多花钱去配置它,在实际的系统里,装还是不装磁环,对周边的计算机智能设备有明显的反应。装在变频器的输入和输出,都有效果。


许多人都不信,但在事实面前,都认了。因为眼见为实。磁环不便宜耶。尽管国内的磁环制造商产品导磁率不如进口设备的。但多绕几圈,也就管用了。(捂脸)


工业现场,没有周边的精密仪器设备,所以遇不到那些棘手的事情。内燃机实验室,其尾气排放设备基本都是进口的(不是直采式,是袋采式的那种),对无线电噪声干扰特别敏感。老外的变频器传动设备里基本都装这类滤波器。


哦,对了,我要补充强调,我们现场的接线安装,都是按照EMC准则做的。特别是我们强调等电位的安装接线。即便如此,滤波器(或磁环)该有应该有。

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kdrjl
至圣

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16楼    2022-07-25 20:49:49
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

继续等待有网友发现顶楼的图片问题点。

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kdrjl
至圣

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17楼    2022-07-25 21:20:51
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

无独有偶,我这有一个西家传动内置滤波器的实物照片。

这个滤波器是重载型30kW的PM250内置滤波器。因为该PM50在重庆地区应用中着火了。又在保外,客户非要求我们予以处理。拿回来后,装置的电容都烧毁了,PM250的机壳都被烧变形了。我们就把这个滤波器拆解下来,当做测试抗干扰的利器了。需不需要装磁环,先用这个滤波器串在电路里看看,如果干扰抑制明显,就加磁环,否则不是干扰的问题。哈哈。这个滤波器非常有效哟。


从这个西家传动的滤波器,可以看到它是共模和差模噪声都抑制(通吃)的滤波器。我们忽略差模噪声抑制,是为了省事。省钱。当然如果我们的磁环抑制干扰过不去,就要考虑花钱购买西家传动的外置滤波器选件了。能过且过。


在MASTER DRIVES时代,我们都是买西家传动的外置选件滤波器。因为那时不知道滤波器里的结构。后来深圳地区的国产电力电子技术产品多了,他们的应用告诉我们,国内也有相应的简易的对策。所以开始使用国产磁环作为变频器周边的辅助元件了。

我是你的朋友
lzm
奇侠

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18楼    2022-07-26 08:53:36
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

供电侧两个变频器共用一个接触器,这样设计不知是为何?

Querer es poder! 修福粒米藏日月 持慧毫芒有乾坤
看雪001
至圣

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19楼    2022-07-26 08:55:45
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

g120一拖二,输出侧再增加2个热继电器?

大道至简,知易行难
kdrjl
至圣

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20楼    2022-07-26 08:58:07
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

这个接触器相当于电气柜的电源进线总开关,用作于刀闸使用。只不过接触器是可以远程操作的。仅此。


唉...,上述都不是我想要关注的。你能看出来顶楼的问题吗?如果说对了,我给你精华帖奖励。嘻嘻

我是你的朋友
kdrjl
至圣

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21楼    2022-07-26 09:01:52
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

不是,两台变频器是分别控制两个电机,大的控制恒转矩负载驱动的电机,小的驱动一个小风机作为现场冷却负载的。


提示一下,问题是在大电机的那个主电路里。嘻嘻。如果说对了,我会封精奖赏。

我是你的朋友
yh2000
侠圣

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22楼    2022-07-26 10:25:03
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

PE线应和三个电源线一起走屏蔽电缆(软管)里。

楼前
奇侠

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23楼    2022-07-26 15:00:44
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

3根主线 应该没有问题

进出的接地都有了

还猜不出 要打屁股了

主回路的金属软管 这样接基本没有用

而且奇丑


hk911106
游侠

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24楼    2022-07-26 15:39:10
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

大电机主进线已经用了电抗器了,在加上磁环,会对电流产生很大影响

kdrjl
至圣

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25楼    2022-07-26 15:56:58
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

磁环和进线电抗它们所对应的谐波频段是不一样的。没有冲突和矛盾。不存在重复使用问题。


你的发言已经很接近问题点了哟。再想想G120现在的主结构和主电路与图片里的问题?

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kdrjl
至圣

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26楼    2022-07-26 16:00:27
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

嘻嘻,都不是要关注的问题。关于丑与美,仁者见仁智者见智。有基因延续的问题,只要满足使用需求,且可靠,其他都不是事儿。

我是你的朋友
kdrjl
至圣

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27楼    2022-07-26 16:03:38
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

不考虑走线布置问题。不是主要的。再想想G120的主电路结构和图片的问题是...?

我是你的朋友
kdrjl
至圣

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28楼    2022-07-26 16:18:41
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

进一步提示:请看下图。


我是你的朋友
还有什么问题吗
侠士

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29楼    2022-07-26 16:48:06
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

这里好多高手呀,学习一下

小白一枚,学习学习。
kdrjl
至圣

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30楼    2022-07-27 08:19:26
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

真的都看不出来问题吗?难道说,来论坛里的同行们,不装系统集成?再等等。看看再说。

我是你的朋友
Ahio
侠圣

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31楼    2022-07-27 08:20:23
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

这金属管怎么感觉都夸张了,是电缆的选型有问题吗

学习无止境
看雪001
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32楼    2022-07-27 08:21:57
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

那个3kw的小驱动器不是一拖二吗?

大道至简,知易行难
kdrjl
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33楼    2022-07-27 08:24:08
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

不是电缆问题,不是接线工艺问题。是选型的问题。唉,提示都不管用了。


我在想,惯性思维的错误,让人感觉不到犯错误哟。

我是你的朋友
kdrjl
至圣

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34楼    2022-07-27 08:29:28
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

小电机就一个,用小变频器驱动,大电机也就一个,用大变频器驱动。都是一拖一,没有一拖二。


我在28楼已经给出了相当明确的问题提示了。28楼是官方推荐,顶楼是主电路接线。他们的不一致在哪呢?

我是你的朋友
北雪雪纷飞
至圣

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35楼    2022-07-27 08:56:26
精华帖  主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

左边的功率模块无需电源电抗器。

Thank you for the support.
ZD_JY
至圣

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36楼    2022-07-27 08:57:25
精华帖  主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

是不是30KW的G120,无需电源电抗器,因为它属于22-37功率段,FSD型,所以按照说明不需要电源电抗器

做最好的自己!活出自我!
北雪雪纷飞
至圣

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37楼    2022-07-27 09:10:49
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

K版这个帖子好玩 ,你猜我猜大家猜,就是图片看不清啊,,为沉寂的论坛加了一点点的鸡血,哈哈


流量是上来了,赞

Thank you for the support.
lzm
奇侠

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38楼    2022-07-27 10:48:14
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

圈里只看到两根电缆线?


Querer es poder! 修福粒米藏日月 持慧毫芒有乾坤
北雪雪纷飞
至圣

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39楼    2022-07-27 14:31:30
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

这个应该是视觉的问题,

Thank you for the support.
看雪001
至圣

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40楼    2022-07-27 14:35:48
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

30kw主电路和说明书上比较就是少了一个电源滤波器嘛

大道至简,知易行难
afanda
侠客

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41楼    2022-07-27 16:39:53
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

滤波器接地

楼前
奇侠

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42楼    2022-07-27 17:01:15
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

多一个电抗器,也没有问题吧  。?%  没说呀

kdrjl
至圣

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43楼    2022-07-27 18:42:14
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

多一个电抗器,问题是:


第一,没必要。多增加了一个进线电抗的硬成本。性价比没了。老板也不会答应。谁出这笔钱?设计者吗?这是从经济角度来讲;

第二,从技术角度来看,多了一个电抗器,就多了一段线路的损耗。降低了输入的供电电压。工作可以,但不是合理的选择。


个见。

我是你的朋友
kdrjl
至圣

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44楼    2022-07-27 18:55:58
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

这个帖子挂了三天,终于看到35楼和36楼把问题揭晓了。非常感谢!


PM240-2好像是从2016年以后,做了结构改动。D型封装及以上增加了直流电抗器,减配了内置制动单元。所以,官方推荐,PM240-2的D型尺寸及以上尺寸的功率驱动,不加进线电抗器。


这个改动,其实也没什么,倒是给用户省掉了系统集成的成本。降低内置制动单元连续工作的容量,也可以忍受。因为毕竟有需要的话,外置制动功能不是问题。但不能容忍的是75kW重载型的PM240-2不输出直流母线端子。这等于限制了该机型的用途范围。


当前,世界产业链因疫情因素,不正常,西家传动的驱动产品供货出现迟滞。用户怎么办?日子还是要过的。驱动产品还是要系统集成的。PM240-2在国内就比较受欢迎了。但这些限制,只能是自己想办法去解决了。S120的驱动订货根本无期。想都别想。价格更是炒的没边,现在已经是卖方市场了。


国内西家传动的应用工程师们,就是千方百计的想办法,把西家传动本地化设计,以满足当前市场需求。


个见。

我是你的朋友
看雪001
至圣

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45楼    2022-07-27 19:58:34
精华帖  主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

学习了!原来是内置了直流电抗器,这样做对滤波电容也避免了大电流冲击。

大道至简,知易行难
Ready_OK
至圣

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46楼    2022-07-28 09:10:16
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

向大神们学习!

海纳百川,厚德务实!
jsdwgc-lsk
侠圣

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47楼    2022-07-28 10:24:05
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

我也感觉怪怪的,而且这个图太“毕加索”了,恕我不专业

一入工控深似海
指路
侠圣

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48楼    2022-07-28 17:41:45
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

路过看了一下。也能够学习。我认为柜子做到一般。

天下工控是一家!
yming
至圣

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49楼    2022-07-28 20:35:33
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

这是我做的关于基本整流进线侧EMC的视频

《关于EMC问题探讨二》(欢迎讨论)

下期是关于变频器输出部分 “空间矢量调制SVM”如何形成EMC的。

再下一期是变频器输出回路EMC问题的。


关于新改变、添加的直流电抗器。没有讨论。

事实上,它在这里也是起到储能的作用,同时减小了,电网对储能电容的充放电脉动电流。

因此,这种设计同时减小了储能电容的容量!

如果,开放直流母线,那么直流电抗器的储能作用(因整流桥单向导通)完全没有了。

相对储能电容的容量,完全不够!

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kdrjl
至圣

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50楼    2022-07-29 08:52:05
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

如果不开放直流母线,PM240-2的意义(D型及以上)就只能当电动机控制了。而且S120的订货期有目共睹。


所以,我听说国内的用户甚至把当前西家传动的直流母线电容器, 一律改国产电容器替换,已经不管原装不原装的问题了。因为,发生变频器起火事故已经不是仅仅自己的个例问题了。当然这样的事基本都是保外产品。

 

由此,西家传动硬件改版后,面对中国市场,有一个水土不服的问题了。

我是你的朋友
kdrjl
至圣

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51楼    2022-07-29 09:01:20
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

其实,简配硬件只要知道它的技术指标,转嫁用户去解决问题也无所谓了。愿打愿挨的那种。只是遮羞布不愿意扯下来,造成云里雾里的那种。

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yming
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52楼    2022-07-29 11:06:58
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

嘿嘿。说了半天其实都是图便宜。

订货期?不就是为了折扣么?原价的随时都有。

电容器进口、国产本来就无所谓。关键是容量配置。

就像我视频中分析的,放电时,电容容量要在1.66毫秒满足最大输出电流,母线电压下降小于0.5%;

供电回路,对电容充电(前1.66毫秒)时,用更大容量的电容行不行?行是行,电容容量越大,充放电电流越大。IGBT就不能承受瞬间外部短路了。

这就是为啥SFD以上的才会改变配置?不改变,它(进线脉动电流)不一定符合二类(工业现场)的环境标准。

解决的办法就是用直流电抗器。

(电抗器装载整流前端,是电网的储能,装在整流后端,是直流母线的储能)

因为电抗器是储能元件,因此,要适当减小电容容量,满足前述要求。


至于这类变频器前端是否还需要加电抗器和电源滤波器,那就和现场的二类供电变压器(供电制式、短路阻抗)有关了。

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kdrjl
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53楼    2022-07-29 19:56:47
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

在中国,性价比是一个重要的选型依据。这是国内市场对产品评价的依据。不便宜,谁买你的帐呢?工业产品和民用产品都如此。价格是用户考虑的一个重要因素。别的就不想说了。

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yming
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58楼    2022-08-01 20:41:59
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

我认为,变频器前端三相线绕磁环,一点儿用都没有。

因为磁环只对共模电流起作用。而现在它的三相负载是变频器的整流桥。三相电流的矢量和总是为零。

除非它的出线端存在单相供电(包括与N线相关的),才有三相电流不平衡状态。

这种情况,只有直流装置,带两相励磁的才会有。


变频器的出线侧加磁环还说得过去。就是角接的电机三相绕组参数不一致,导致变频器出线的三相电流有差异。有它能使变频器出线电流平衡些而已。电机三相电流,该不平衡还是不平衡。


而且,磁环对泄漏电流,一点儿关系都没有。因为泄漏电流对于三相出线,是平衡的。

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kdrjl
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59楼    2022-08-01 20:51:47
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算了吧,我不和你讨论了。这个磁环的串入,不论是进线还是出线都是有作用的。或许行业不同,我们这个行业,原装的设备,不论是西门子的,还是日本小野测器的,电气柜一打开,就能看到了。过去都不封装,现在都封装在一个小盒子里了。


听西门子天津工厂的朋友讲,德国工程师在现场调试,有这种噪声干扰,手头没东西,就把进线电缆或者出线电缆多盘几圈,类似空心电感。绑好了扔电缆沟里。我们都是用磁环缠好了扔缆沟里。家常便饭的事,后来干脆就做在电气柜里了。


你不是看到照片的A级滤波器了吗?都是磁环做的。有直串和绕制。假如说没用,为什么要用?反正我们必须得用。不用现场的噪声干扰周边过不去。用户不干。

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kdrjl
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61楼    2022-08-04 09:17:50
主题:回复:谁能告诉我这个柜子里有没有问题?

我的做法:

第一,尽量买高导磁的铁氧体磁环,内径要大一些。比如你的三相电缆(三颗线一起在磁环上绕制),能绕制10圈左右即可。假如电路里串入磁环以后工作状态中,磁环发热烫手,说明谐波能量很大,需要加磁环再试,直到温度不烫手为合适。记住,磁环里要三颗电缆一起绕,不要加入PE线,PE电缆旁路通过。


第二,有磁环和加滤波器效果是一致的,而滤波器(非西家传动的)还不如自己串磁环效果好呢。磁环不管用,说明磁环的抗共模噪声还不行,就要考虑采购西家传动的B级滤波器了。贵,但花钱解决问题。国内的用户,好像很少有人采用B级滤波器,但我从20年前就用,非常管用。爽。只不过就是太贵了。后来与国内电源制造商学会了这种简易有效的方法。能省不少钱呢。


讲个故事,前段时间,我们买了两个内径150mm的磁环,一直等着用,有一次机会来了,说调试现场干扰一个脉冲接收器不能正常工作。把这个磁环拿去用,反馈信息告诉我这个磁环不行,装了没效果。我很奇怪,亲自到现场看,我靠,这么大口径的磁环,就绕了3圈。我说停,停,停!拆了从绕,要绕10来圈再看看。结果,立马干扰没。现场的人全无语。那一瞬间,自我感觉真的是帅呆了。哈哈哈

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